Iar in departare, exact deasupra Arpasului Mic, se vad varfurile Lespezi si Caltun in stanga si Negoiu in dreapta.

Ce frumos se vede si Caldarusa Fruntii

Virfurile Lezpezi si Caltun?! Amindoua odata?! Nu mi-as fi inchipuit!

Mie asa mi se pare ca le vad pe amandoua, unul langa altul, deasupra hornului care brazdeaza trapezul din stanga al Arpasului Mic, in dreapta norisorului alb.

Mai bine i-ati explica de ce Cornu Caltun nu este considerat varf!

Pai nu stiu. Nu ne spui?

Pai nu e varf, este Corn

Chiar! De ce nu este considerat virf Cornu Caltunului?!
Asta tot incerc sa aflu de citiva ani: ce-i aia virf (in acceptiunea de aici) si de ce unele sunt considerate virfuri iar altele nu. Exemplul cel mai la indemina aici: Arpasul Mic. Are mai multe culminatii. Sunt virfuri?
Ca sa nu reluam deja celebrul exemplu al Hirtopului Darei: e virf cf. unor autori - carora ma raliez - dar nu e pentru altii. Din simpla dorinta, probabil, de a nu strica lista "oficiala" a virfurilor de peste 2.500 din Carpatii Romanesti.
Ca si Capu Morarului, alt exemplu.

In acceptiunea mea lucrurile mi se pareau clare in privinta a ce inseamna un virf.
Asta pina la demonstratia ca Lespezi este neaparat alt virf decit Caltun.
Cum chestia asta (anume relatia Lespezi - Caltun) se repeta -aproape la fiecare fotografie din zona - probabil ca pina la urma "lumea" va fi convinsa si va accepta: Lespezi este alt virf decit Caltun. Nici pe departe insa nu-i asa!
So what?! Repetarea.... e convingatoare.

Chiar: ce-i aia virf? - dle Cristea!
Multumesc anticipat pentru raspuns.

Corect ar fi fost ca sa ne spuneti ce inseamna varf in acceptiunea d-voastra, mai ales ca in ultima perioada ati tot "atacat" cu comentarii subtile pe cei care au facut confuzia (fireasca de altfel pentru multi) de a considera ca Lespezi si Caltun sunt doua varfuri diferite.

Pe de alta parte, din punctul meu de vedere, consider varf orice punct orografic situat pe o creasta, din care se desprind si alte picioare decat creasta pe care se afla (muchii laterale).

Din punctul asta de vedere, pe Arpasu Mic consider ca exista trei varfuri (cel putin dupa schita lui V. Balaceanu).

Si ca sa-mi argumentez consideratia: varful este punctul cel mai inalt din punct de vedere topografic al unui picior, creasta, munte, lant muntos.

Prin urmare pe Arpasu Mic exista varful crestei inalte Raiosu-Museteica, si alte doua varfulete. Primul varfulet lasa un picior scurt de munte care inchide la sud Caldarea de Vest a Fundului Caprei. Din al doilea, cel mai de sud, se lasa un picior scurt, care impreuna cu cel anterior formeaza o valcea deasupra vaii glaciare a Caprei.

Inainte de a remarca subtilitatea lui "d-voastra" contra lui "ne" ca si cum alta treaba n-am decit sa tot "atac", iar dvs. va puteti face remarcat prin aparatorul unor persoane care impreuna fac "ne", remarc ca la dvs. "varful este punctul cel mai inalt din punct de vedere topografic" al unui picior, creste....
Nu ma hazardez sa inteleg ce este aceea inaltimea unui punct, chiar daca la punctul acela un excavator bine intentionat poate aduce diverse elemente suplimentare de inaltzare. Ma refer la virfurile "artificiale".

Revenind, in acceptiunea mea, un virf este o culminatie (altitudine maxima locala) a unei culmi naturale (cu/fara intersectie, picioare, etc.) care se detaseaza semnificativ fata de restul punctelor culmii. Prin "datasat semnificativ fata de... (deci comparativ) " inteleg ca adincimea seii (punctul de minima altitudine dintre cele 2 culminatii) inmultita cu distanta dintre cele 2 culminatii da o valoare de minimum 100.
De exemplu, se poate numi virf orice culminatie maxima locala a unei culmi care poate fi la o distanta de 100 m de alta culminatie chiar daca saua dintre ei este de adincime 1 m.
Sau 50 (distanta) x 2 m (adincime seii dintre ele).
Sau 20 (distanta) x 5 m (diferenta fata de punctul de minima altitudine dintre cele doua culminatii). Etc.
Sau 100 m adincime si distanta de 1 m.
(Cifrele nu sunt "din burta" ci sunt expresia "energiei minime de relief" necesare pentru a separa semnificativ 2 virfuri.
Este adevarat ca initial nu discutam in metri. Si deci nu exact 100.
Mai "subtil": aria triunghiului format de cele trei puncte: 2 virfuri si punctul minim al seii dintre cele 2 virfuri, ar face bine sa fie superioara lui 50. Apud teoria preoeminentelor.
Ca atare, vf. La Privit de linga vf Ciucas. poate fi considerat virf (in acceptiunea mea) pentru ca este la peste 30 m de vf. Ciucas, diferenta de alt. a seii dintre cele doua este mai mare de 3 m si, bineinteles, vf. La Privit este o culminatie, a unei culmi, desigur naturale.
Un alt exemplu minunat (adica de minunatie) este vf. Capu Morarului.

Ma astept sa reduceti la deriroriu argumentatia de mai sus spunind ca putem face 2 "castele de nisip" la 1000 de metri unul de celalalt de cite 10 cm inaltime fiecare.
Sau sa va intrebati daca doua oua din 2 gospodarii aflate la 10 km una de celalalta pot fi considerate virfuri.

Va raspund ca "avem nevoie" de o culme (...naturala...) si acele culminatii trebuie sa fie culminatii ale unei culmi.
Mai simplu ar fi doar sa va minunati: "da' de ce fix 100?".

De fapt de altceva era vorba. Mie mi s-a parut insa ca nu am fost deloc subtil in incercarea mea de spune virfurilor pe nume. In cazul de fata Lespezi/Caltun. Asa cum sunt ele date "din stramosi". Cum adica, nici p-astea nu le stim?

De ce aceasta obstinatie de a numi ce si cum vrem?
Daca tot este asa, nu ne trebuie decit sa avem/aveti/aiba un accept (obtinut de la autoritatile competente) pentru a tot numi ce virfuri vrem si cum vrem.
Vf. Electrotermoconductibilitatii este prima mea propunere. Devreme ce exista/a existat vf. Rezistoarele.

Ce ne facem (plural!) daca va veni cineva cu suficienta "putere de convingere" dar care nu stie si nu-i pasa unde este vf. Negoiu si ar da oricit numai sa se numeasca asa vf. ala pe care el este convins ca asa se numeste - c'asa vrea muschii....
De exemplu i se cashuneaza pe vf. Moldoveanu. "Si ce daca nu se numeste asa? Ii pun io numele!'. Si ar avea dreptate devreme ce "persoane autorizate" au schimbat numele vf. in Negoiu din denumirea originala. Fiecare generatie cu numele lor.
Sa ne miram de confuzia Bucuresti/Budapesta?

Ma astept in continuare sa definiti "virfuletzul".

In final rezum: am "atacat" faptul ca nu este denumirea corecta a unui vf. important. Din muntii cei mai reprezentativi din Romania. Am "atacat" pe cineva anume. La concret. "Face to face" - in engleza veche. Nu am atacat un "ne" invizibil.
Faptul ca ma considerati subtil ma pune pe ginduri. Asta este ceva subtil pentru mine.
Am mai spus de citeva ori de ce nu raspund in unele cazuri. Doriti reluari pe aceeasi tema?

In definitiv dle Cristea, sunteti singurul care mi-ati adresat multumiri pentru unele contributii. Va multumesc la rindul meu.
Fiti convins ca nu as fi raspuns astfel/nicicum colegului dvs. admin.
Ture incomparabile!

Interesanta teoria proeminentelor. Personal, e prima data cand citesc despre. Dar intotdeauna avem loc sa aflam lucruri noi. Eu, cel putin, sunt dispus intotdeauna sa asimilez informatii noi.

Vorbeam de cum vad eu notiunea de varf. Am explicat si considerentele pentru care asa am definit varful. Nu inseamna neaparat ca asa si este. Orice idee poate fi imbunatatita, pe parcurs ce apar notiuni noi de asimilat.
Prin urmare nu neg cele spuse privind teoria prominentelor. E chiar interesant de studiat/pus in practica.

Nu a fost o remarca rautacioasa chestiunea cu subtilitatea. Voiam doar sa subliniez ca mi se pare normal ca atunci cand ii spun unui om ca are o acceptiune gresita (pe care mai mult ca sigur ca de multe ori i-o induc anumite surse geografice), sa-i si explic unde/de ce greseste. Altfel lui nu ii este cu nimic de folos ca vine cineva (eu, tu, altul) si-i spune doar: "gresesti". Nu vreau sa ma fac inteles gresit. Mie imi plac discutiile deschise, argumentate... si nu lasate in aer.

Apropos. Stiam despre Spintecatura Moldoveanului ca ar fi cea mai inalta sa din tara (2495 m). Intamplator am descoperit pe GPS ca are peste 2500 (mai precis 2508 m).
Tinand cont ca pe Vistea Mare am avut afisat 2527 m iar pe Moldoveanu 2547 m, tind sa cred ca intr-adevar Spintecatura are peste 2500 metri.

Erorile altimetrului pot fi de 2-3 metri in conditii de usoara fluctuatie a presiunii atmosferice. Dar de 13 metri in interval atat de scurt de timp... mai greu de crezut.

Am verificat acum. Cotele intregistrate au fost de 2505 si 2507 (scazand metrul la care tineam gps-ul de sol), la dus si la intors. In acelasi interval de timp, am avut inregistrate: 2527 si 2531 (Vistea Mare) si 2544 si 2547 pe Moldoveanu.

Tinand cont de erorile de maxim 3-4 metri pentru Vistea Mare si Moldoveanu si faptul ca valorile minime au fost corecte, tin sa extrapolez si ca Spintecatura ar avea 2505 m altitudine.

Pai atunci hai sa completam realmente lista de virfuri/cote/proeminente peste 2.500 metri alt. Daca e rindul generatiei mele/dvs./altora/celei actuale.
O lista care va fi imbunatatita continuu si de noi si de altii.
Lista sa aiba drept definitie a virfului cea pe care o veti alege. Sau amindoua abordarile. Sau si alte abordari. Mie mi-a ajuns la vreo 20 numarul pentru astfel de cote.

Sau, daca vreti altfel, fiecare cu lista lui, coroborate apoi si tot apoi asteptam comentariile/criticile (de orice fel!) ale celor de pe Alpinet.
Eu unul prefer astfel de critici decit poezii de "tineri juni cu inspiratiune".

O astfel de lista se poate actualiza an de an. Iar la sfirsitul anului un simplu anunt in mass-media: Lista anuala Alpinet a cotelor peste 2.500 din Carpatii Romanesti.
Apoi, mai departe, lista virfurilor peste 2.400. Si tot asa. Pina la completarea ei.
Pentru a deveni "definitive" o lista nu trebuie sa aiba vreo modificare veritabila/recunoscuta vreme de 5 ani.
Plus un album ale celor mai interesante 10 poze pentru fiecare virf.
Si asa, in vreo 5 ani Alpinet va putea scoate Enciclopedia virfurilor din Romania.
Va "prindeti"? Vreti un pariu "catalizator"? O astfel de "lupta", intre noi doi/.//alpinet.org/oriciti iar ceilalti fiind judecatori sau critici acerbi. Va pasioneaza?
O munca anonima de echipa anonima. Sub un nume devenit deja important: Alpinet. Voluntariat pur, daca doriti.

Cei care trec pe la acele virfuri le fotografiaza si le adauga.

In privinta cotelor inregistrate de "aparate" ele trebuie "puse de acord" cu cele de pe hartile in "voga", hartile "militare celebre" si alte asemenea.
Eu unul am vazut diferente semnificative. O eroare de 3-4 metri la alt. Moldoveanului mi se pare cu totul semnificativa.

Deci?

In privinta Spintecaturii Moldoveanului, am mai avut o interventie pe aceasta tema. In lista mea apar cele 2 virfuri.

Eu, unul, ma prind in aceasta "lupta" Si sigur or mai fi si altii.

Legat de Spintecatura, nu am vrut sa-i dau o altitudine precisa, ci doar sa scot in evidenta relevanta faptului ca este la peste 2500 metri.

Excelenta provocarea! Constructiva. In final vom avea o lista cu varfurile de peste 2500m (2000m..etc). "Lupta" va fi crancena. Dar, pt ca lista sa fie cea reala va trebui ca sa stabilim clasa de precizie pt cotele afisate. Daca vrem cu 3 zecimale (mm nu cred ca avem noi informatii), 2 zecimale (ar fi bine sa putem afisa cm), dar sigur ne trebuie 1 zecimala adica decimetrul. Sigur ca astfel de date nu le putem obtine decat folosind masuratori geodezice. Care se executa cu aparatura de precizie f mare si care utilizeaza metode de calcul f laborios pt a elimina cat mai multe erori si a obtine valoarea cea mai probabila. De unde obtinem astfel de date? Pai dupa '90 se pot procura harti topografice militare (anii '72-'76) scara 1:25000 care au trecute aproape toate varfurile cu denumiri si cote alaturat. Toate aceste varfuri au fost (si sunt) masurate prin metode geodezice. Deci putem sa le consideram de baza. Masuratorile cu altimetre, GPS-uri de clasa mica de precizie, sau alte aparate care se tin pe umar sau in buzunar dau rezultate cu erori mari si f mari. Se folosesc la "scoaterea din ceata...". Dar nicidecum la ce ne-am propus aici. Daca nu avem la indemana o harta topo putem apela la Oficiile locale de Cadastru si Geodezie care ar trebui sa aiba si astfel de date. Cum fiecare varf are o singura cota, si nu am auzit de miscari de tasare sau de inaltare in ultimii ani, deci nu se modifica cota, consider ca (re) actualizarea nu-si are rostul. Poate completarea. Mult succes! Abia astept sa vad lista finala.

Ar fi interesant sa vedem lista cu varfurile de peste 2500m masurate de la nivelul marii Baltice, marii Negre, oceanului Atlantic la flux si reflux, etc.

Sincer, aceasta disputa mi se pare un pic derizorie. Spun asta in calitate de... profan.

Salutare Andrei. Legat de ce spui tu (varfurile masurate prin metode geodezice) io am o mare nelamurire in privinta varfului Mircii (vecinul Arpasului Mare) care imi apare pe harta topo cu cota 2470.

Sa stii ca nu am de gand sa ma apuc sa masor varfurile cu GPS-ul, dar pe de alta parte ultimele generatii au altimetre foarte bune iar daca presiunea atmosferica este aproximativ constanta da rezultate bune cu erori de 2-3 metri. Si mai exista si altimetrul bazat pe distanta intre GPS si satelit, care pe vizibilitate buna si pe acuratete de 3-4 metri, da o precizie de 1-2 metri a altitudinii.

Eu incerc doar, extrapoland faptul ca in ultimii doi ani am cules date de pe o suita de varfuri si am comparat cu cele de pe plansele topografice, sa scot in evidenta daca exista si erori de cote. Nu toate varfurile cu cote date pe hartile topografice au fost masurate cu teodolitul. Si aici pot apare erori.

De altfel, stau si ma intreb: Vf. Mircii are 2470 metri? Altimetrul mi-a indicat 2458, iar majoritatea surselor geografice il dau ca 2461. Pe plansa topo apare in schimb cu 2470.

Poate sa fie si o eroare de scriere, asa cum poate eronat Vf. Arpasul Mic apare ca Vartopul, cand stiam ca Vartopul este Arpasul Mare.

Deh! La mine este "boala profesionala". Adica incerc sa reduc erorile. In acesta meserie nu se accepta erori de 'metri'.
Evident ca nu putem efectua acum niste masuratori topo-geo, decat cu un program national, si atunci este f greu. Vedeti bine ca nici introducerea cadastrului nu se termina... Toate vf importante, care pot fi vizibile din cat mai multe locuri, au montate niste pilastri de 3-5m din lemn. Unele au fost distruse. Dar au si niste borne din beton care are deasupra un reper din otel. Fiecare astfel vf are o pereche de coordonate (X, Y) si o cota(Z), determinate prin metode geodezice. Masuratorile au fost efectuate prin anii '60-'70 de catre DTM. Sunt marcate pe hartile topo cu un triunghiulet mic cu un punct un centru. Pe aceste harti nu sunt trecute cotele la seile dintre vf. Dar sunt marcate prin curbe de nivel.
Aceste coordonate sunt de baza. Parerea mea.
Privitor la vf. Mircii, nu am cota exacta. Prima oara cand am trecut pe aici aveam 10 ani adica prin '67, si evident ca nu stiam care este denumirea si nici ce cota are. Si am mai trecut pe acolo de mai multe ori. Idea este sa intocmim o lista cu toate varfurile, dar care sa contina denumiri si cote exacte. Sa eliminam ambiguitatile. Folosind masuratori cat mai precise putem argumenta mai bine...
Si sa poata fi folosita de toti iubitorii muntelui, si sa nu mai existe dispute privind numarul de vf, denumirile si cotele unor locuri pe langa (peste) care trecem deseori.

Imi cer scuze. Pe Vf. Mircii altimetrul mi-a indicat 2472 m.

Pe una dintre hartile post 2005, Vf. Mircii are 2.469, 6. M.alt. Din cite stiu, mai sus de nivelul Marii Baltice.
Din pacate harta in sine, extrem de (a) curata dupa mine, este greu de (re) gasit. Cum sunt colectionar de astfel de harti, strict doar pentru mine a fost o "pierdere".

In privinta cotelor masurate de la care mare dorim, io zic sa asteptam! Mie mi s-a spus ca nivelul Marii Negre este in crestere si apa marii va inghiti Delta. Abia dup-aia...!

Cind a fost masurat prima oara vf. Negoiu (2.545 aceasta era cota vehiculata dupa 1873 si pina pe la 1930) nivelul Marii Negre avea niste probleme cu strimtorile la care doreau neaparat sa ajunga rusii. Ca s-o soarba "dintr-o sorbire" desigur. Deci iarasi masurare inexacta.